Ο τίτλος του εντυπωσιάζει: “ Senior Director Government Affairs EMEA and APJ, Global CIP and Privacy Advisor” για λογαριασμό της Symantec, ηγέτιδας εταιρείας στο χώρο της κυβερνοασφάλειας.
Με άλλα λόγια, ο Ηλίας Χάντζος είναι ο άνθρωπος που αναλαμβάνει τις διακυβερνητικές σχέσεις της Symantec σχεδόν με όλα τα κράτη της υφηλίου (πλην Αμερικής) για ζητήματα κυβερνοασφάλειας και προστασίας της ιδιωτικότητας. Η Symantec είναι μία από τις μεγαλύτερες εταιρείες λογισμικού κυβερνοασφάλειας διεθνώς, με εκατοντάδες εκατομμύρια χρήστες.
Ποιός δε γνωρίζει άλλωστε το λογισμικό “Norton Internet Security”, το No 1 προϊόν της Symantec για την προστασία καταναλωτών;
Η γνωριμία μας έγινε στο πλαίσιο του Data Privacy & Protection Conference, όπου με μία ζωηρή και εναργή παρουσίαση ανέπτυξε το θέμα της γνωστοποίησης των περιστατικών παραβίασης ασφαλείας και κέρδισε τις εντυπώσεις των συμμετεχόντων. Του ζητήσαμε να μας μιλήσει για τις εξελίξεις στο χώρο και για το ρόλο των MKO. Παρά το βεβαρημένο πρόγραμμά του αποδέχτηκε με ενθουσιασμό την πρόσκλησή μας. Τον ευχαριστούμε θερμά για την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση.
Στην Ελλάδα έχουν μεγαλώσει γενιές ολόκληρες στη λογική του «δικαιωματισμού» και του πολιτικώς ορθού. Η κρίση που βιώνουμε είναι και οικονομική και κρίση αξιών.
– HD: H ψήφιση του GDPR και της NIS καθιστά την Ευρώπη πρωτοπόρο στη δημιουργία ενός ολοκληρωμένου κανονιστικού περιβάλλοντος για την κυβερνοασφάλεια και την προστασία της ιδιωτικότητας. Ποιά θα είναι τα επόμενα βήματα;
HX: Αρχικά, βασικό βήμα αποτελεί η πλήρης εφαρμογή του GDPR. Κι αυτό θα γίνει με την υιοθέτηση επιμέρους κανόνων, όπως οι κατευθυντήριες οδηγίες του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου για την προστασία των δεδομένων (EDPB), με την επιβολή προστίμων που θα λειτουργήσουν αποτρεπτικά στη μη συμμόρφωση των οργανισμών, με την επίλυση των ζητημάτων σχετικά με τη διαβίβαση των δεδομένων, ειδικά προς την Αμερική. Το τελευταίο μέχρι σήμερα αποτελεί αγκάθι για τα συμφέροντα των μεγάλων ιδιωτικών εταιρειών. Έπειτα, θα ακολουθήσουν αποφάσεις επάρκειας με άλλες χώρες, όπως η Κορέα, που θα δημιουργήσουν ένα μεγάλο χώρο ασφαλών ροών δεδομένων και, φυσικά, οι τελικές αποφάσεις γύρω από τον Κανονισμό του e-Privacy.
– HD: Μου δίνετε πολύ καλή αφορμή να σας ρωτήσω για τις προσπάθειες και τα τεράστια κεφάλαια που ακούγεται ότι δαπανούν σε επίπεδο lobbying τεχνολογικοί κολοσσοί, όπως η Apple και η Google, ώστε να εξασφαλίσουν μια πιο ευνοϊκή γι’ αυτούς διαμόρφωση του e-Privacy.
HX: Φυσικό δεν είναι οι εταιρείες να ενδιαφέρονται για νομοθετήματα που εν τέλει αφορούν και ρυθμίζουν άμεσα και τις ίδιες; Τα συμφέροντα της βιομηχανίας δεν είναι ενιαία, αλλά διαφορετικά και αντιτιθέμενα.
Αν, για παράδειγμα, ένα κανονιστικό πλαίσιο είναι ευνοϊκό για την εταιρεία Α, το ίδιο πλαίσιο θα είναι λιγότερο ευνοϊκό για την εταιρεία Β που δραστηριοποιείται σε παραπλήσιο αλλά διαφορετικό τομέα. Το ίδιο συμβαίνει και με τον e-Privacy.
«Πλακώνονται» οι εταιρείες μεταξύ τους επειδή τα συμφέροντά τους δεν είναι ενιαία. Στην Ελλάδα δεν υπάρχει συνείδηση ούτε πλήρη εικόνα του επιχειρηματικού συμφέροντος λόγω δαιμονοποίησης του κέρδους και της επιχειρηματικότητας που προκύπτει από ιδεολογικές αγκυλώσεις του παρελθόντος. Δεν πρέπει να αντιμετωπίζουμε την βιομηχανία με την ενιαία μορφή της καρικατούρας του κακού καπιταλιστή, αλλά ρεαλιστικά μέσα από το πλέγμα των περίπλοκων σχέσεων και συμφερόντων που υπάρχουν. Μόνο έτσι θα νομοθετήσουν σωστά τα όργανα. Ας δώσουμε ένα παράδειγμα που όλοι στην Ελλάδα θα καταλάβουν εύκολα. Η νομοθεσία για την ύπαρξη διπλών δεξαμενών σε ποντοπόρα τάνκερ υποτίθεται ότι προστατεύει το περιβάλλον σε περίπτωση διαρροής πετρελαίου. Μια τέτοια νομοθεσία υποστηρίζεται από τις περιβαντολλογικές ΜΚΟ και τα ναυπηγία (κατ’ εξοχήν ρυπογόνο βιομηχανία…. Βλέπετε ήδη το παράδοξο;) γιατί σημαίνει καινούργιες παραγγελίες. Θα την στηρίξουν τα παραθαλάσσια κράτη της ΕΕ δεν συμφέρει όμως την Ελλάδα (που έχει την μεγαλύτερη ακτογραμμή και μεγάλο τουρισμό) που έχει κατ’ εξοχήν ποντοπόρο ναυτιλία καθώς ανεβάζει το κόστος της ενώ δεν έχει έσοδα από τα ναυπηγία της (γιατί πλέον σχεδόν δεν υφίστανται).
Βλέπετε πόσες αντιθέσεις σε ένα παράδειγμα και ακόμη δεν μιλήσαμε για τις τοπικές κοινωνίες που έχουν υποστεί θαλάσσια μόλυνση και τη βιομηχανία τουρισμού.
– HD: Αναφερθήκατε προηγουμένως στην επιβολή προστίμων. Πρόσφατα είδαμε να επιβάλλονται πολύ υψηλά πρόστιμα σε εταιρείες όπως η Google, η Marriot, η British Airways, γεγονός που καταδεικνύει ότι ουδείς άτρωτος στο χώρο της κυβερνοασφάλειας και της προστασίας της ιδιωτικότητας. Εάν, λοιπόν, η απόλυτη προστασία και ασφαλής επεξεργασία των προσωπικών δεδομένων είναι αδύνατη ακόμα και οργανισμούς τέτοιου επιπέδου, τότε ποιο είναι το διακύβευμα; Γιατί γίνονται όλα αυτά;
HX: Τα πρόστιμα στις εταιρείες που αναφέρατε επιβλήθηκαν για διαφορετικούς λόγους. Στην περίπτωση της Google, αφορούσε τη νομιμότητα της επεξεργασίας των δεδομένων και συγκεκριμένα της συλλογής τους, ενώ στις περιπτώσεις της Marriot και της British Airways το πρόστιμο επεβλήθη λόγω ελλιπών μέτρων προστασίας των δεδομένων. Δεν υπάρχει απόλυτη ασφάλεια σε τίποτα στην ζωή, προφανώς ούτε και στην τεχνολογία. Πράγματι όμως οι αρχές έκριναν ότι οι εταιρείες αυτές θα έπρεπε να έχουν προστατέψει τα δεδομένα πολύ καλύτερα. Ωστόσο, φάνηκε ότι αυτό δεν έγινε και για αυτό επιβλήθηκαν τα πρόστιμα, που δείχνουν ότι η προστασία της ιδιωτικότητας είναι πολύ ψηλά στην ατζέντα.
– HD: Και στην Ελλάδα γιατί δεν είναι το ίδιο ψηλά;
HX: Πολλοί παράγοντες ευθύνονται. Οι ελληνικές επιχειρήσεις έως τώρα επένδυαν στα απολύτως απαραίτητα. Σε καθεστώς οικονομικής κρίσης κάνεις ό,τι μπορείς για να διατηρήσεις την εύρυθμη λειτουργία. Τα πρόσφατα πρόστιμα καλούν τις ελληνικές επιχειρήσεις που θέλουν να πουλούν στο εξωτερικό να απαντήσουν σε ένα ερώτημα που θα τους κάνουν όλοι οι αλλοδαποί πελάτες τους: «Μπορείς να προστατέψεις τα δεδομένα μου αποτελεσματικά;» Καταλαβαίνω ότι η μικρομεσαία επιχείρηση βλέπει την ασφάλεια μόνο ως κόστος. Σαν την ασφάλιση του αυτοκινήτου που μπορεί να μη χρησιμοποιήσεις ποτέ.
Ωστόσο, η ασφάλεια μπορεί να γίνει ανταγωνιστικό πλεονέκτημα. Ακόμα και αν έχουμε μείνει πίσω, η μικρομεσαία επιχείρηση είναι ανάγκη να τρέξει και να βελτιώσει την ποιότητα των προϊόντων και υπηρεσιών της. Η ποιότητα θα σε κάνει ανταγωνιστικό. Καταλαβαίνω ότι αυτή η ποιότητα θα σου αυξήσει το κόστος, αλλά στην Ευρώπη είσαι. Πρέπει να παίξεις!
– HD: Πώς βλέπετε το ρόλο των ΜΚΟ σε αυτό τον τομέα; Tί θα λέγατε σε μια οργάνωση, όπως η Homo Digitalis, ώστε η δράση της να γίνει πιο αποτελεσματική;
HX: Nα μην είστε μόνο δικαιωματιστές. Στην Ελλάδα έχουν μεγαλώσει γενιές ολόκληρες στη λογική του «δικαιωματισμού» και του πολιτικώς ορθού. Η κρίση που βιώνουμε είναι και οικονομική και κρίση αξιών. Αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να αγωνιζόμαστε για τα δικαιώματα. Θα πρέπει, όμως, με κάθε νέο αίτημα που κάνουμε να γνωρίζουμε τί κερδίζουμε και τι χάνουμε. Ποιές θα είναι οι συνέπειες των επιλογών μας. Όχι απλά να ζητάμε τυφλά γιατί μπορούμε.
Είναι το λεγόμενο «ευκαιριακό κόστος». Δηλαδή, να ξέρεις όσο είναι δυνατόν ποιές είναι οι άλλες επιλογές, τις οποίες απέρριψες, προκειμένου να έχεις αυτή που τελικά επέλεξες. Δεν γίνεται, για παράδειγμα με βάσει το υπάρχον επιχειρηματικό μοντέλο, να θέλεις δωρεάν ίντερνετ χωρίς να αποδέχεσαι την ύπαρξη διαφημίσεων (σημειωτέων ούτε εμένα μου αρέσουν).
Δεν θέλεις διαφημίσεις; Κανένα πρόβλημα, είσαι διατεθειμένος να πληρώσεις για την υπηρεσία που λαμβάνεις ή για να εξασφαλίσεις το μερίδιο ιδιωτικότητας που θέλεις; Δεν είναι αρκετό να ζητάς. Έχεις και υποχρεώσεις. Δυστυχώς, είμαστε θύματα της τάσης «θέλω το Χ πάση θυσία», χωρίς όμως να έχουμε σκεφτεί τι χάνουμε ή τι αποδεχόμαστε. Είναι στοιχείο ωριμότητας και αντίστασης στο λαϊκισμό το να καταφέρουμε να διακρίνουμε τον εύκολο δικαιωματισμό από αυτό που πραγματικά μας συμφέρει. Αυτή είναι η μεγαλύτερη πρόκληση κατά την γνώμη μου για όλες τις ΜΚΟ.